Oui, ça, bien d'accord avec toi. ça change.
 
Moins de cris, des sujets et des développemenst intéressants... on en aurait presque oublié que c'était possible... :-)

Je sais je suis mechante et je l'assume.
 

oui mais guillemette ?
tu te plains qu'on te dise :
"vous etes des mauvais cathos bouhh nous on a raison"
et toi tu me jettes à la gueule :
" va voir ailleurssi  j'y suis "
 
donc tu es aussi intolérante
et aussi peu accueillante qu'eux !
merci.
 

De toute facon, et ce n'est pas un reproche mais nous n'avons a la base pas la meme visions et je doute fort qu'en tant qu'humain l'un d'entre nous veuille changer d'avis.
 
Mais c'est interessant de dialoguer ainsi autrement que par des : ouais vous etes des mauvais cathos bouhh nous on a raison.

On t'as cause?
Tu es gentil on argumente, on s'explique dans le calme donc va voir ailleurs j'y suis

eh?
armel et guillemette?
vous arrêtez
de vous arracher les cheveux
pour la liturgie ?
 
vivez l'évangile et stop !

Dans différentes villes, le discours rejoignant celui de divrses méthodes de catéchisme,
des faits identiques un peu partout quelle que soit la ville,
un discours général laissant entendre les mêmes choses,
recoupant les propos de chréitens, de sorties de messe,
et les idées générales qui circulent dans le monde catholique ?
 
Oui, ben....esprit scientifique, quand tu nous tiens : je m'en tiens à la réponse la plus plausible au vu du recoupement des toutes les informations, c'est tout.
 
Après, moi, je veux bien qu'on me montre que telle façon "moderne" de célébrer le rite, porte tout autant à la prière et à l'adoration, et fait comprendre aussi bien les vérités de foi...
...sauf que voilà : là-dessus tu me réponds qu'on s'en fiche pas mal de faire passer quoi que ce soit,
qu'on se fiche pas mal de ce que montre ou ne montre pas le rite,
et qu'on se fiche pas mal d'être porté ou non à l'adoration, puisque se le dire en soi suffit largement.
 
Donc, ça ne fait que confirmer mes craintes, là.

et tu ne te serais pas demande si les personnes que tu avais rencontre pouvaient etre differentes des autres catechistes ou pretres ou meme fideles?

"tu te permets de juger ces personnes comme moins respectueuses de Dieu que toi ou ceux qui vont à la messe plus traditionnelle"
Non.
 
S'il te plaît, évite d'ajouter à mes propos ce que tu t'attendais à y trouver. C'est plus commode, certes, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
 
(concernant ton anecdote :
j'avais bien précisé "sans préjuger de", ce qui signifie que j'appelais à la prudence dans l'interprétation de l'attitude d'autrui, tout en disant qu'au final il pouvait donc effectivement s'agir de ce que tu en as conclus.)
 
  Et, non, je ne "crois" pas avoir décelé :
quand on te dis que, oui, bon, la présence réelle, ça n'est pas forcément vrai,
que la réincarnation, pourquoi pas,
que le mal et le péché, ce sont des inventions passées qui ont été abandonnées depuis,...
...ça s'appelle des petits bugs dans la Foi, donc un risque de changer de cap et de filer droit loin de Dieu.
 
Or ce sont là des propos de responsables de catéchèse, de responsables de préparation au mariage,... donc bien de gens "engagés" dans leur paroisse. (voire, parfois...de prêtres.)

Entre suciter des regards et des interrogations et lire le mepris et le degout sur le visage des gens il y a une difference armel.
Je crois avoir le pretention de reconnaitre chacun des cas crois moi.
 
tu constate et moi j'affirme que ce que tes constatations sont fausses, tu fais de tes experiences une generalite, au moins ai-je eu la decence de preciser que mes dires etaient fonde que sur mes seules experiences et que donc, il pouvait y avoir des contre exemples.
 
parce que tu crois avoir decele un manque de foi et de respect envers Dieu ( quoi que tu en dises c'est bien cela puisque ces personnes ont une perte de Foi selon toi, ces memes personnes allant a des messes autres que traditionnelles), tu te permets de juger ces personnes comme moins respectueuses de Dieu que toi ou ceux qui vont q lq messe plus trqditionnelle
 
Je le redis c'est choquant vraiment
 
 

-> Encore une fois, je ne me demande pas qui est le meilleur catho entre untel ou utnel,
je cherche quelles formes, sont plus susceptibles d'inviter et d'amener n'importe quels gens de bonne volonté à Dieu.
 
Quand je dis que moins de gens croient réellement à la présence réelle, c'est à dire au fait que l'Hostie est réellement concrètement Jésus, je ne suppose pas. Je constate.
C'est après avoir entendu parler des gens, avoir discuté, remarqué... Je ne dis pas "je suis sûr que les gens qui vont là ils pensent comme ça", mais d'abord je constate qu'il y a une perte de sens et de foi là-dessus, et ENSUITE je m'en inquiète.
Je constate que NOMBRE de personnes croient que la messe ça doit être une réunion sympa, que c'est une commémoration. Et se trouvent gênés par la solennité PARCE QU'elle évoque Dieu trop directement.
 
Et c'est pour ces personnes que je m'inquiète.
Ceux qui sont capables, par la seule force de leur pensée et quelles que soient les circonstances, d'établir une relation concrète et immédiate avec Dieu,
je ne me fais pas de souci pour eux. Eux ils pourraient se trouver au milieu d'une boîte de nuit ils arriveraient quand-même à être unis à Dieu.
Mais c'est pas donné à tout le monde.
 
-> Tu me parles de "donner la paix" : donc, ce n'est pas du tout une messe de rite traditionnel que tu m'as décrite.
On sort du sujet, là.
 
-> Il y a des fois je ne te comprends pas : d'un côté tu me dis qu'il ne faut pas juger, que ce n'est pas la forme qui compte,
de l'autre, tu t'empresses de m'assurer que c'était des gens "de bonne famille", expression qui d'après moi ne veut rien dire, et précision dont on se fiche un peu.
 
ça me pose pas de problème qu'ils soient habillés comme des cailles (A CONDITION QUE la façon dont ils sont habillés à ce moment, correspondent dans leur façon d'être à un "bien habillé". Que ce soit leurs survêt' du dimanche, ça, pourquoi pas.)
 
Je disais juste : sans préjuger de la façon dont ça s'est passé, si j'arrive dans un endroit et que je tranche sur les habitudes du lieu, je ne m'étonne pas d'y susciter momentanément regards et interrogations. Je n'y vois pas un manque de charité tant qu'on ne me met pas à la porte ou qu'on se fout pas de ma gueule.
( y a des endroits, on me regarde bizarrement parce que j'ai un chapeau, par exemple. bon.)
(ou parce que je m'agenouille à la consécration, aussi.)
 
-> Je répète : nulle part je n'ai parlé de "démontrer" quoi que ce soit aux autres personnes présentes à la messe.
L'aspect "montrer" vaut pour ceux qui sont extérieurs, et pour qui sentir ce qui se passe peut être la seule invitation à connaître Dieu.
 
 
-> "mes sens, je m'en moque" :
si tu veux, mais :
- D'une part, si tu me dis que ça ne vaut pas la peine de faire de chichis di "les gens se sentent bien comme ça", alors c'est que tu t'attaches aux sens.
 
- D'autre part : aucun de nous ne peut se croire pur esprit. Ce que nous vivons passe par nos sens.

Tu ne m'as pas dit. Quelles personnes comprennent, à travers une liturgie même "classique", la présence réelle ? Combien y croient encore ?
 
 
Tous ceux que je connais et qui vont a la messe de ma paroisse par exemple.
Par ailleurs, sous entendre que ceux qui vont a la messe ordinnaire ne croient pas ou respectent moins Dieu ca me gene beaucoup enormement.
 
 
Je ne vois toujours pas pourquoi le rite tradi serait mieux que le rite ordinaire, je le repete. On est tout autant respectueux en allant au rite ordinaire qu'qu rite plus ferme.
 
Perso mes "sens" je m'en moque comme de ma derniere culotte, l'important c'est la relation etablie entre Dieu et moi, pas ce que je demontre aux autres quidams qui sont presents avec moi a la messe.
Encore une fois je ne te parle pas de me moquer des autres et de tout garder pour moi, je te parle dans le cadre d'une messe.
 
 
De plus, concernant le petit evenement qu'avait cree mon arrivee avec mes amis a Versailles, je peux t'affirmer une chose, d'une ( et meme s'ils avaient ette habille facon racaille ou etait le soucis?)ils etaient tres bien habille cmme tous les jours par ailleurs, ils viennent de tres bonnes familles certes etrangeres mais de bonne famille quand meme. Et de deux lorsque l'on est catholique on aime son prochain meme s'il a une dole de tete et on lui sert la main lorsque l'on donne la paix c'est le minimum non?
 
Je ne pars pas du principe que ce sont des bourgois hypocrites, pour etre bourgeois encore faut-il avoir des moyens, je qualifierais ces personnes de frustres qui croient encore qu'ils font partie  de l'elite  et se croient mieux que les autres avec des pseudos valeurs alors qu'ils crevent la bouche ouverte pour reparer le peu qu'il leur reste.
 
 
Sur ce le paragraphe langue de vipere termine ( ca soulage), je ne leur avait aucunement fait une description de Versaille, j'avais justement voulu qu'ils decouvrent par eux-memes.
 
 
 
 

...ben..."les gens qui y vont" : non. Des gens qui y vont, on en trouve de toute sorte.
Des qui aiment bien leur "entre-soi", oui, ça je ne peux pas le nier (mais c'est TOUT AUTANT vrai de n'importe quelle autre messe), mais aussi de tout.
(quand je vais à la cuisine du pélé de Chartres, je peux te dire que les gens que j'y croise, c'est autre chose que du post-ado de rallye ! :-)
 
Si j'osais une remarque désagréable, je dirais que ce qui pose des barrières, c'est aussi pas mal les préjugés.
Or, partir du principe que "les gens qui vont à la messe tradi" (encore une fois : pas "en latin". tu as des messes de rite "vatican 2" en latin, c'est même comme ça que c'est censé être...),
"ils sont hypcorites" ou "ils sont élitistes" ou je ne sais quoi : forcément que ça bloque !
Comment veux-tu rentrer dans la beauté d'un rite en ayant l'esprit accaparé par des soucis du genre "je suis sûr qu'ils sont en train de se dire des trucs désagréables sur moi" ? :-)
 
Et même, d'ailleurs : est-ce que tu ne baserais pas l'interprétation des faites et gestes d'autrui là-dessus ?
Parce que, quand tu fais remarquer : "je suis allé à la messe à Versailles au milieu de petits minets en chemise à carreau, avec mes potes rappeurs en survêt à capuche" (bon, j'en rajoute, c'est exprès pour faire comprendre), "et ils ont pas arrêté de nous dévisager" : ben, c'est normal, je te dirais.
  Après, si tu pars du principe que "c'est forcément ds bourgeois hypocrites", tu vas interpréter leurs regards,
mais si ça se trouve ça peut n'être que la surprise de l'inhabituel, ce qui est tout à fait naturel.
 
Tiens, regarde ce type :
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=8822487
 
Je l'ai pas connu personnellement, mais aperçu plusieurs fois, été au caté avec ses sœurs et sa mère nous faisait le caté, bon...lui et toute sa famille sont des piliers de la paroisse St Pie X (!!) de leur ville. Oui, St Pie X, oui.
Bon. ben voilà.
Et tu remarqueras :
- il mets bien les choses à leur place. la musique de mese, la musique pas de messe.
- il sait bien quellles réactions provoquent sont "style", et ne s'en formalise pas.
 
 
J'en reviens à la liturgie :
Il ne s'agit pas du tout de savoir qui est un meilleur plus chrétien que qui,
mais quel rite porte le plus de sens, et de beauté. Savoir qu'est-ce qui est le mieux d'offrir et à Dieu, et aux Hommes pour venir à Dieu.
 
Le rite tel qu'il est pratiqué, mène-t-il autant à Dieu qu'un rite soucieux de beauté et de solennité ? Je ne crois pas. Et même : je remarque que ce n'est pas le cas.
 
Par exemple :
Tu ne m'as pas dit. Quelles personnes comprennent, à travers une liturgie même "classique", la présence réelle ? Combien y croient encore ?

   Donc, je pense que, si, une messe soit de rit extraordinaire, soit du rit ordinaire mais alors dite comme il est prévu, montrent bien mieux ce dont il s'agit.
 

Par contre, ça a deux conséquences :
- participer à un tel rit (mais qui peut être romain extraordinaire, romain ordinaire tel qu'il est prévu, chaldéen, grec-catholique, éthiopien... y en a pas mal.)
porte plus à l'adoration et à Dieu.
Parce qu'on est humain, incarnés, et que nous sommes autant voire plus portés par nos sens que par notre seule pensée.
Or, ces rites prennent en compte les sens pour les porter vers Dieu, dimension totalement ignorée du rit occidental moderne tel qu'il est pratiqué.
 
- les gens qui, par contre, recherchent "une spiritualité",
des prières, des chants, mais sans référence trop explicite à Dieu, tout de même,...
....sont bien plus gênés (et vexés, bizarrement) par ces rites. Les trouvent "trop" et déplacés. Et ne tarissent pas d'éloges sur les "modernes".
Mais, étant donnée la raison, je trouve que ça plaide plus en faveur des autres rites.
 
(tu pourras d'ailleurs te demander : tes amis qui disent ne pas apprécier cette messe...
...est-ce qu'ils aiment bien qu'on parle de Dieu comme d'une réalité ? dans quel esprit venaient-ils à cette messe, avant même d'y mettre les pieds ? qu'est-ce qu'ils en disaient déjà avant ? qu'est-ce qu'ils attendent de la messe ?)

lol Armel, personnellement les messes cool avec le youkoulele ou la guitare ce n'est pas mon trip. ( je vais a la messe on ne peut plus classique si je peux m'exprimer ainsi)
Et nous sommes bien d'accord  concernant les attitudes, mais c'est les personnes qui vont aux types de messe qui creent l'atmosphere.
 
Bien plus que la lithurgie( ce n'est que mon avis).
Je vais te parler moi de mes experiences avec des amis athees, et le resultat est autrement different.
 
Eux n'ont absolument pas supporte la messe en latin et surtout les abrutis presents qui etaient a la messe et qui se sont permis des choses inssuportables pour des catholiques, mais par contre ils ont bien mieux aprecie la messe de mon village, avec mon abbe de campagne, messe on ne peut plus classique sans youkoulele ou tout le tralala.
 
Ce que je veux faire comprendre c'est que chacun a le droit d'aller a la messe qu'il souhaite mais que ce sont les hommes qui mettent des barrieres entre eux.
 
Fondamentalement une messe tradi en latin ne repousse pas les personnes attirees par Dieu et qui souhaitent le decouvrir ( sauf si la personne ne parle pas latin et ne comprend rien et encore), mais ce sont les personnes qui assistent a ce genre de messe qui posent probleme.
 
Comme un messe en latin n'est pas meilleure ou pire qu'une lithurgie classique.
Il existe differents courants et au sein de la grande famille catholique il existe differents courants c'est tout.
 
il n'y a pas de meilleurs ou de plus respectueux cathos que les autres parce qu'ils vont a la messe tradi et que soit disant le rite est plus respectueux de Dieu.
 
Encore une fois, le rite en latin n'est pas fondamentalement elitiste ce sont les personnes qui y vont qui le sont et qui veulent faire croire aux autres qu'elles ont raison.
Car aucun rite ne predomine sur l'autre.
 
 
 
 
 

...Mais là encore, tu me parles d'attitude et non d eliturgie : "si on les rejette, si on leur crache à la figure" : mais, totalement d'accord je suis !
Non, le rite "traditionnel" n'a pas à être réservé à un milieu ou un "genre" quelconque.
 
Exactement comme la culture, la musique, la peinture...pareil !
D'ailleurs, ça y ressemble à bien des égards :
- certains, n'ayant pas connu la culture, la belle musique, etc., se sont laissé persuadés que c'est réservé aux petits bourgeois. Et du coup, ils se moquent de ceux qui les invitent à découvrir Tchaïkovsky ou Le Caravage, en les traitant d'emblée de bourgeois et de versaillais.
 
- certains, voulant que tout le monde ait accès à la culture, mais craignant que Mozart ou Le Tintoret ça soit trop "hard" pour commencer et que ça intimide les gens et les fasse fuir,
leur proposent à la place une sorte de sous-culture facile, qui finit par remplacer la vraie, et au final maintient tout le monde dans l'ignorance de la beauté.
(et on finit par obtenir ce qu'on a eu récemment au Château de Versailles, avec machin Koons).
 
- moi je dis : on leur propose le beau et le grand sans se lasser, sans se lasser de leurs railleries, sans se laisser aller à croire que la "grande culture" c'est pour une "élite" et que "les autres" auraient juste droit à des sous-marque splus facile d'accès.
 
 
   Tu te demandes comment réagirais une personne qui cherche Dieu, mise devant une messe "tradi" et une messe "classique",
ben moi j'ai déjà eu la réponse : mes amis, quasiment tous athées ou agnostiques :
-> pour certains, aiment bien se moquer de la messe (ça donne l'air "cool", sans doute), mais du coup ne parodient que les "chansonettes" et les tapements de main. Une messe tradi, bizarrement, tu ne peux PAS la parodier.
(tu remarqueras, d'ailleurs, que tous ceux qui veulent s'en moquer ou la critiquer, en fait, ne se moquent toujours que des GENS qui y vont, et ça y a toujours moyen, hein. :-)
 
Aucun des gens qui arrive à se moquer des messes-chansons, ne se moque de la messe tradi ; par contre, ça les gêne. Souvent même, ils sont, du coup, bien plus agressifs envers cette messe. Du fait même qu'ils n'arrivent pas à s'en moquer.
 
-> pour certains, ceux qui s'intéressent à la question, même par simple curiosité culturelle,
regrettent que leur seul contat avec la religion n'ait été que coloriages et chansonnettes à la guitare.
         Quand ils voient une belle messe ou une adoration (adoration heureusement revenue au goût du jour dans tous les "genre" de paroisse, maintenant, ça c'est bien),
ils trouvent ça bien plus parlant, même s'ils ne tombent pas non plus face contre terre ; ils sentent bien qu'il y a "quelque chose". Ils regrettent de n'avoir pas eu un "vrai" caté im on apprend des choses.
 
 
Donc, non, à voir les réactions des gens, justement, moi j'observe que :
- les messes "cools" et chansons, ça plaît à ceux qui sont déjà dedans. Des groupes de jeunes qui se retrouvent à l'aumônerie, des petits groupes de petits vieux qui sont bien fixés dans leurs habitudes (c'est pas un reproche, c'est un constat),
mais ça attire peu ceux "de l'extérieur", qui trouvent ça assez ridicule.
 
- les messes solennelles, recueillies, et belles, ça attire du monde de toutes origines et de toute provenance.
 
Et je ne parle pas de ce que "je suppose" ou de craintes ou de questions : je décris ce que j'observe, concrètement.
 
   La messe "cool", c'est bien quand on reste entre soi. Mais pour attirer les gens au Christ, ça ne vaut pas tripette.
Arrêtons de faire comme les politiques culturelles désastreuses :
il faut offrir aux gens, non une pédagogie minimaliste fondée uniquement sur des théories,
mais ce qu'ils pourraient aimer, et qui les mène au Christ, concrètement, dans les faits.

Au final nous sommes tout a fait d'accord concernant la Foi et pas mal d'autres choses, seulement la difference concerne la forme.
 
Nous parlions de fond, je souhaite desormais rler de forme.
Crois-tu qu'une personne qui n'est jamais allee a la messe , mais attiree par Dieu puisse se sentir bien dans un environnement aussi rigoriste que l'univers tradi?
 
Je ne pense pas.
On peut avoir la demarche de s'approcher de Dieu et d'apprendre a le connaitre mais si on leur crache a la fgure (pardonnez l'expression) je doute fort qu'ils veuillent retenter l'experience.
 
pour en revenir au sujet initial, ce sont les fils prodigues qui ont besoin d'aide plus que les convaincus.
un petit coup de pouce serait parfois le bienvenu.
 
La messe en latin avec tout le tralala qui va avec lorsque tu decouvre la lithurgie catholique c'est hard hein.
Bon apres tu peux toujours voir les choses du genre: s'ils ne sont pas contents ils vont voir ailleurs. Seulement ce n'est pas vraiment ma facon de voir.

Concernant la liturgie en elle-même :

- Je ne pense pas que la question première et primordiale soit de "se sentir bien", justement.

Justement, beaucoup de liturgies actuelles (parceque, franchement, et comme tu le montres toi-même, on ne peut pas vraiment parler d'une liturgie contre une autre, mais plutôt de liturgieS, au pluriel, tant elles diffèrent d'une paroisse à l'autre),

se basent sur le fait que "en faisant comme ça, les gens se sentent bien".



   Oui mais non, ce n'est pas une séance de relaxation zen, c'est le sacrifice du Christ et l'adoration de Dieu et la célébration de sa beauté (et de sa gloire et son amour, oui, mais ça fait "amour, gloire et beauté" alors j'hésitais à le mettre...:-)

    Dans un sens, d'ailleurs, on ne peut pas tout à fait juste "se sentir bien" devant un tel sacrifice, un tel amour, et tant de gloire. Il y a quelque chose d'à la fois intimidant mais attirant, fascinant, immense,...devant lequel on ne peut pas seulement "se sentir bien". Aussi, oui, mais pas seulement.



     Et donc, la liturgie romaine du rite extraordinaire (OU BIEN la liturgie romaine du rite ordinaire TEL QU'IL EST PRÉVU initialement par Vatican 2, ce qui est différent de la pratique courante !) portent bien plus à la prière, au recueillement, à l'adoration,

et rendent bien mieux compréhensible par nos sens l'amour de Dieu, sa grandeur, et sa beauté.

      Une réunion sympa avec des chansons qui ne veulent rien dire, ben, déjà mois, je trouve.

(oui, alors là-dessus, une remarque en passant à ceux qui nous lisent et seraientt persuadés qu'on n'apprécie pas la liturgie "nouvelle" (enfin, plus très nouvelle) des années 60 parce qu'elle serait moderne et pas assez ancienne : ah non non non. Si je n'aime pas ces chants, c'est juste parce qu'ils sont moches. C'est tout. :-)

La "Missa Criolla", c'ets 'achement beau, et c'est 1962, hein.)



      Après, oui, on peut trouver des liturgies courantes qui ne tombent plus dans ces excès, mais :

- c'est parce qu'elles sont REVENU à plus de classicisme. Il s'agit donc bien d'un retour.

- elles n'ont pu le faire qu'en s'inspirant de pratiques conservées, justement, par les "tradis". Donc, pas très honnêtes de "cracher dans la soupe" par la suite.



- si on respecte un peu plus le cadre prévu, on évite les improvisations foireuses. C'est en ce sens qu'il y a un intérêt à avoir une liturgie "cadrée", non par rigorisme mais par souci d'éviter les initiatives malheureuses et désastreuses pour la foi.



-> La preuve de l'influence de la forme sur le fond, et d'une forme qui chercherait avant tout à "mettre à l'aise" qu'à évoquer des vérités profondes et belles :

combien de personnes fréquentant une messe "classique" croient encore à la présence réelle du Christ à la place de l'Hostie ?

Combien pensent participer à une "commémoration" symbolique et conviviale...justement à cause de la forme qui ne leur "dit" pas explicitement de quoi il s'agit ?



-> Oui, j'en connais aussi qui n'ont aucun souci sur le plan de la foi, en assistant à des messes selon moi pas très très explicites.

Mais justement, le souci premier de l'Eglise et de la liturgie, c'est d'éclairer ceux qui ont du ma à cheminer, à reconnaître le vrai du faux et à distinguer entre vérité et sentimentalité.

Toujours se soucier d'abord de celui qui a du mal ; on ne doit laisser personne en chemin sous prétexte qu'il y en a qui n'ont aucun problème pour avancer.

> Guillemette



Ce que je ne comprends pas bien, c'est que d'un côté tu dis que l'amour de Dieu ce n'est pas une question de principes, de lois à appliquer, de préceptes,

de l'autre, pour juger de ce qu'une personne qui pourtant ne se rend pas à la Messe, vit une vie de chrétien "valable", tu regardes si elle "suit bien les préceptes".

Ce n'est pas très logique.



Je préférerais en revenir au fond, justement, au sens même de la Messe : celui qui dit "j'aime Dieu" et qui refuse d'aller Le rencontrer physiquement, Le recevoir corps et âme..parce que pourquoi ? Quelles sont les raisons invoquées ?

Si c'est que c'est dimanche donc grass' mat', ou si c'est que "je fais comme je veux, j'ai pas besoin d'aller à la messe",

alors je demande : où est l'amour de Dieu ?

Comment peut-on dire alors "j'aime Dieu, mais je ne veux pas Le rencontrer parce que c'est fatigant/pas obligé/embêtant"...??



Qu'il applique ou pas les préceptes,après, est complètement secondaire, du coup.



Que "Les hommes voient une pseudo ferveur, Dieu lui voit la faussete.", je le redis : oui, je suis entièrement d'accord. (on ferait bien d'y penser pour nous-mêmes, d'ailleurs...:-)

 Par contre, attention : je n'ai pas dit "oui, c'est bien d'y aller pour se montrer, c'est un bon début",

je dis plutôt : non, ce n'est pas ce qu'il faut, MAIS c'est déjà mieux que rien, et Dieu sait tout utiliser pour notre bien. Si n vire les gens des églises sous prétexte qu'ils ne sont pas parfaitement toujours conscients de ce qu'ils vivent, il ne restera plus grand-monde.

Et je dis que, si on part du principe qu'il n'y a pas à juger de qui est ou n'est pas un chrétien plus valable, et que seul Dieu lit dans les intentions,

alors on ne devrait pas trop se permettre de juger de l'intention des autres.



Qu'en savons-nous, que celui qui nous semble "en faire trop" pour attirer l'attention, n'est pas en réalité pieux et aimant Dieu, et si ce n'est pas nous qui interprétons mal ce que nous voyons ?

Non les personnes ne sont pas obligees d'aller a la messe car nous sommes en democratie les gens font heureusement ce qu'ils veulent, mais il est vrai que c'est mieux d'aller.  
 
La ou je differe c'est que les personnes qui ne vont pas a la messe ne sont pas, pour moi une source de critique ou autres.  
J'ai connu des personnes tres pieuses et qui se comportaient de maniere exemplaire dans la vie de tous les jours suivant les preceptes de notre religion. Ces memes personnes n'allaient pas regulierement a la messe et, au grand sacrilege pour moi je pense qu'elles valent tout autant sinon plus que certaines qui venaient se montrer a la lithurgie et qui ne suivaient pas ces memes preceptes.    

mais arrête les chichis
aujourd'hui personne n'est obligé d'aller
à la messe non?

Concernant ton argumentations fondee et que je respecte tout a fait, je tiens a ajouter quelques precisions.
 
( je ne parle pas de benoit mais de toi Armel)
 
lorsque tu assiste a une lithurgie on ne peut plus classique si je puis m'exprimer ainsi, c'est dans le calme.
Je n'ai jamais vu une seule personne se permettre de papoter durant la messe et j'ai vu les croyants prier avec ferveur.
 
Ce que je veux dire, c'est que si ces personnes se sentent bien dans ce type de lithurgie pourquoi leur dire que leur maniere de faire est moins respectueuse  de Dieu que la votre?
 
Encore une fois ce n'est pas un reproche, mais au debut de notre religion les lithurgies etaient bien differentes, sans tous ce que je qualifie de chichis desormais.
Et pourtant, il me semble que les apotres etaient des gens fervents et les croyants egalement , eux qui ont endure le martyr.
 
Concernant le repentir cette fois, et les demonstrations de ferveur, je nai jamais dit qu'il fallait tout garder pour soit.
Mais bien qu'il fallait tout d'abord etre pur dans son coeur.
Les hommes voient une pseudo ferveur, Dieu lui voit la faussete.
 
Tu me dis qu'il vaut mieux montrer pour faire bien parce que c'est un debut, ce a quoi je reponds non.
 
Je pense que ce n'est pas un debut, et qu'une personne fausse le sera encore beaucoup de temps si elle est conforte dans sa faussete.
Je dis qu'une personne qui est sincere dqns son coeur et qui le montre moins que celle qui est fausse vaut mieux que celle-ci.
 
On ne va pas a la messe parce que ca fait bien ou que l'on est oblige, on va a la messe parce qu'on croit en Dieu.
 
L'attitude parfois est en trop, il y a bien evidemment une attitude minimale a avoir, mais plus revient a faire des chichis pour moi.
 
 
 
 
 
 
A Antonin, pas de soucis, la nourriture degoutante et le temps immonde ne change rien, j'adire ce pays, les gens sont tres chaleureux et les paysages superbes, de plus mon stage se passe extraordinairement bien.
 
 
 
 

on peut très bien se retrouver tous assis à la consécration autour d'une table eucharistique et être en adoration ... ce qu'on fait ds un apart avec des prêtres ouvriers... pas bien armel ?

sinon à part ça, un bon métal pour le sanctus, un bon reggae pour l'agnus Dei, je le sens bien ....pas vous?

"En cela, lire de la part de certains integristes que ceux qui communient dans la main et qui suivent une lithurgie Vatican II sont des moins bon cahtoliques qu'eux..... et bien ca me gene."

Oui, non, effectivement. D'accord. Je compare bien des liturgies, des formes...pas des gens. C'est bien de le rappeler.



  Mais, du coup, tu vois bien : tes amis t'ont dit qu'ils avaient été refroidis et repoussés par l'attitude des gens à leur égard, par le style des personnes, etc.

C'est donc bien une question d'attitude, et non de liturgie.





-> Nul besoin de le montrer aux autres Hommes...

...pas d'accord.

Pas dans un but social, humain, "regardez comme je suis joli, youhou" (cf le requin qui se moque des dauphins, pour ceusses qui connaissent...), non, là-dessus d'accord.

...Mais Dieu et la Messe, ce n'est pas que pour nous, ce n'est pas seulement mon petit truc à moi dans mon coin. À partir du moment où c'est le renouvellement du sacrifice du Christ, à partir du moment où c'est LE moyen d'appliquer à chaque Homme les mérites du Christ,

il y a forcément une part de "communication extérieure" dans la liturgie. Il faut que quelqu'un qui vienne là sente, même confusément, ou au moins ait les moyens, de se rendre compte qu'il y a là bien plus que des gens sympas qui se retrouvent autour d'une table.



...ça passe autant par la liturgie que par l'attitude, là je te l'accorde sans peine. Oui, bien sûr. Sinon c'est beaucoup d'efforts pour rien. (mais enfin, y a des gens qui peuvent avoir un Vermeer authentique chez eux au mur, et ne l'avoir que pour frimer et épater la galerie... ...ça n'enlève rien à la beauté et à l'intérêt du Vermeer. :-)



-> Montrer à Dieu qu'on l'adore :

"Il le sait", oui, mais de la même façon qu'il sait très bien et même mieux que nous en quoi nous avons péché...et pourtant nous allons nous confesser.

Parce que c'est une démarche qui vient de nous, une beauté de formes offerte à Dieu, pour Dieu, par des Hommes et à partir de la création offerte par Dieu, pour évoquer ne serait-ce que minusculement la beauté et la splendeur de Dieu.



De la même façon, mes amis, je pourrais dire qu'ils "savent bien que je les aime", mais justement tout l'intérêt de l'amour est dans son expression. Pour la beauté et l'adoration, pareil. On "sait bien que" tel ou tel paysage ou sentiment est beau ou agréable ou magnifique,

et pourtant un poète et même des générations de poètes ne se lasseraient pas de le dire et de le redire, de le peindre, de le chanter. Parce qu'on n'épuise jamais la beauté et la grandeur de Dieu (et de ce qu'il a consenti pour nous).



-> Mais alors, non, comme tu le dise : il ne s'agit pas de "faire des chichis devant els autres pour être pardonné par Dieu" :

je dis bien qu'il s'agit d'essayer au mieux de nos moyens humains d'offrir à Dieu quelque chose de beau, qui évoque Sa beauté et sa majesté,

et en même temps de permettre à d'autre d'appréhender cette Beauté de Dieu.



Mais ça ne veut pas dire faire des courbettes devant les gens pour être pardonné par Dieu, non.

Quand on s'agenouille à la consécration ou qu'on reçoit la communion sur la langue sans oser même la toucher, c'est une question de qui est Dieu et est-il réellement physiquement présent. Pas de regard des autres.



Si on fait ça juste "pour faire bien", beeeen....ben ça peut être un début, remarque (de la même façon que, quand on est petit, on dit "merci" et "s'il vous plaît" parce qu'on nous a demandé de le faire, point...et petit à petit on comprend pourquoi et on le fait de soi-même et plus en vérité...)



-> Enfin je remarque que toi-même tu dis "ne pas parler des messes avec des gens jouant le ukulelé", c'est bien que tu reconnais qu'il y a des formes qui permettent l'adoration et la prière lors de la Messe, et d'autres non.

(même si à côté de ça on peut chanter Dieu dans les rues avec des ukulélés, ça peut être pas mal)



C'est le troisième aspect de la liturgie : nous mettre en disposition intérieure pour adorer Dieu.

Or, je disais, on est des humains : on est très (à des degrés divers) sensibles à ce qui passe par nos SENS, à l'ambiance, etc...

Si j'organise une séance de relaxation, je vais pas passer du Metal. Si je veux mettre des rôlistes bien dans l'ambiance et qu'ils soient bien accaparés par leur jeu, je vais pas passer du Chantal Goya (bon, a dépend du scénar, cela dit...)



Là, pareil : les "grands changements" que certains ont voulu, en voulant au passage effacer tout de "l'ancien" rite, donnent des formes brouillonnes, pleines d'agitation, avec un va-et-vient de personnes diverses autour de l'autel et à l'autel, pour parler, "échanger", lire, se tourner vers son voisin, parler au micro, entonner, ...

   Humainement, comment peut-on être pleinement porté à la prière, l'adoration, le recueillement ?  Je veux dire : nous prenons pas pour de purs esprits, s'il y a des distractions, on sera distrait, s'il y a des stimuli dans tous les sens, on ne sera pas au calme intérieurement,

c'est humain, c'est même animal !

  Quand on veut raconter une histoire à des enfants, il faut fixer leur attention, et pour ça on les invite au calme petit à petit, on élimine les distractions alentours, n évite de créer du mouvement intempestif qui attirerait le regard et l'attention (en plus, ça c'est de l'inconscient : même avec de la volonté on pourrait pas le contrôler !), on parle calmement, on les fait asseoir...etc.



   Si on regarde la structure d'une Messe, c'est exactement ça : temps d'enseignement, qui nous porte à méditer sur les textes, prières, l'offertoire s'il est mené dans le calme et sans que tout le monde y aille de son "activité", amène peu à peu au recueillement...jusqu'à la Consécration centre et raison d'être de la Messe.



   Bon, après, oui : une messe charismatique, est d'un tout autre style....pour mener tout de même au recueillement à la consécration !

Moi je dis : à la Messe, regardez la consécration. Vous saurez de quel genre de Messe il s'agit.



(recueillement ? adoaration ? gens agenouillés ? calme ? calme LONGTEMPS, qui arrive progressivement et reste encore après ?)

Voilà. :-)

toutes mes condoléances pour l'irlande guillemette, je sais ce que c'est!!!!mais les paysages sont beau quand même quand on sort des villes....

merci guillemette !
pout une fois que je voyais une catho ouverte !
déception