ego te absolvo ...

hmhm, oui, ça va, ça vient... pourquoi ? très attaché aux usages, en fait ?  :-/

tu me vouvois maintenant ?
 
 

-> Aveu d'une ignorance totale du rit que vous voudriez critiquer (du coup, ben... propos non valide)
 
-> confusion sur le sens de "célébrer".
C'est toujours par le prêtre qu'il y a une messe, même depuis Vatican II,
sinon les ADAPE s'appelleraient des messes !
 
(vous savez, vous ne devez pas vos sentir OBLIGÉ de répondre immédiatement, au risuqe d'étaler ainsi ignorance, confusion, et préjugés.
ça vous est trs dommageable puisque du coup vous n'ête splus du tout crédible,
on voit qu'en fait vous ne connaissez strictement rien aux questions soulevées et que vous ne vous petes même pas donnée la peine de vous informer,
 
...alors qu'en prenant traquillement le temps de lire, de chercher à comprendre, et d'expliquer patiemment,
ça devrait pouvoir se passer autrement).

Or : ce n'est pas l'assemblée des fidèles qui fait que la consécration a lieu ou pas. C'est le prêtre.
 
FAUX !
le concile stipule :
la messe, l'eucharistie c'est le peuple de Dieu
qui célèbre !
 
et non c plus le prêtre tout seul dos tourné
en haut de 15 marches bien caché, on nes ait jmsi desfois qu'on volerait l'hostie ...
terminé la messe en solitaire ! fini ! stop !
c'est l'église qui célèbre !
donc toi armel !
 
et ou c con hein?
 
non sérieux armel
révise ton caté et surtout les dispositions du concile ..

1°) On peut être matériellement seul, et pourtant en communion avec tous ses frères et sœurs en Christ.
(tu as VRAIMENT eu un minimum de caté ou pas ?? parce que là c'est une base, hein.)
 
2°) "l'eucharisite

n'est pas une petit bonbon égoïste pour soi"
ça tombe bien, c'est ce que je dis.
Il semblerait que tu n'aie pas trop cherché à comprendre, hein ?
 
3°) invite et supplie, ben oui, parce que les mérites du Christ rejaillissent infiniment plus sur tous ceux qui sont présents à la messe, évidemment. C'est toujours mieux.
 
4°) "Quand je communie,...ça n'a de valeur que si je suis en lien avec tous, etc..."
Heu, oui, certes...mais c'est pas du tout la question.
Je parlais du prêtre et de la signification de la consécration. Pas de la communion !
 
Or : ce n'est pas l'assemblée des fidèles qui fait que la consécration a lieu ou pas. C'est le prêtre.
(après, la communion, c'est autre chose. Tu vois, communion / consécration : c'est pour ça qu'on emploie 2 mots différents : c'est parce que c'est pas la mêm echose...)

le prêtre doit dire sa messe tous les jours.
 
FAUX armel !
 
le concile vatican II
a supprimé cette exigence pour les prêtres !
et même ce même saint Concile
que tu ignores allegrement
stipule, invite et supllie
le prêtre de ne célébrer que avec une communauté,
un groupe ...etc...
car l'eucharisite
n'est pas une petit bonbon égoïste pour soi
mais un geste, une nourriture à partager
en communauté !
 
on ne comunie plus seul come autrefois ds la messe tridentine Pïe V
on comunie en comunauté
car le Christ certes vient en toi ds l'hhostie
mais il ne vient vraiment toi
que si toi tu es en lien avec tes frères ..
c ça l'évangile !
 
tiens je me suis lâché !
ça me rappelle mes cours de caté ! lol !
 

armel ?
t'as fumé quoi? 
 
tu me fais peur ...
t'as pris tes médicaments ? 

CONCLUSION

Tout ça pour dire :

il semblerait bien que ce soit un peu rapide de dire que la prêtrise est avant tout un métier et le mariage un mode de vie.



Les deux ont un sens profond qu'on n'en finira sans doute jamais de creuser et de développer.

-> Le mariage trouve le fondement de sa signification dans la nature même de l'homme et de la femme, dans l'Origine, dans la création, et dans l'amour du Père pour le Fils et du Fils pour le Père.

-> Le sacerdoce du prêtre trouve le fondement de sa signification dans le Christ, dans la nature même du Christ (Dieu qui prend chair), dans l'œuvre de Salut, et dans l'amour du Christ qui se sacrifie pour chaque être humain.



Or, soit vous êtes Adam et Eve, soit vous êtes Jésus, mais pas les deux à la fois.



Partant de là :

- toute explication qui part du principe que la prêtrise est avant tout un métier parmi d'autres, revient à diminuer ou nier la signification du sacerdoce du prêtre.

(or, effectivement, vu comme ça, on ne verrait pas pourquoi ne pas se marier, à part quelques objections matérielles)



- toute explication se basant sur le rôle pratique du mariage, revient à dévaloriser et réduire le mariage.

(du style : c'est plus pratique pour le prêtre s'il est marié, ou "ça lui donne un autre regard sur la vie" : ce ne sont pas des raisons de se marier, ça.)



Voilà. En résumé.

LE MARIAGE

- Le mariage, donc, maintenant.

(et l'autre va nous dire que, Jésus n'a jamais institué le mariage, donc on peut bien coucher avec qui on veut ? non ? bon. alors je poursuis.)

     Et bien là encore, il y a une signification qui va plus loin que le simple aspect pratique de pouvoir faire les courses plus vite en faisant 2 groupes de 1, ou d'avoir quelqu'un pour nous aider dans les tâches ménagères quotidiennes.



SENS MYSTIQUE DU MARIAGE

pour évoquer la signification réelle que cela peut avoir, on peut se mettre l'accent sur quelques points, et essayer de voir ce qui s'en dégage (contemplation, contemplation...) :

- Dieu en trois personnes, qui sont des relations au sein même de Dieu : le Père engendre le Fils, et de l'amour du Père pour le Fils et du Fils pour le Père procède l'Esprit.

- Le mariage : être deux en un, et que cet amour soit fécond et qu'il en naisse autrui.



- Dieu créa l'Homme, homme et femme il les créa.

Et ils ne feront plus qu'une seule chair.

Créés l'un pour l'autre, et tous deux, en un, pour l'amour de Dieu.

ÊTRE PRÊTRE

   Être prêtre, ce n'est pas avant tout remplir une fonction sociale ou publique ("animer" (beurk) une messe, présider des mariages ou des baptêmes, dire quelques mots pour un enterrement...une sorte de maître des cérémonies, quoi).

       D'ailleurs :  le prêtre doit dire sa messe tous les jours. Même s'il est tout seul. Même sans chorale, sans fidèles et sans quête et sans encens et sans chansons et sans personne du tout.

ah. Cela montre que ce qui compte avant tout, ça n'est pas l'assemblée, l'animation, le public...mais la messe. (tadzaam...)



       Le rôle premier du prêtre, c'est donc de dire la messe. Consacrer le pain et le vin en corps et sang (et âme et divinité) du Christ.

Le rôle du prêtre, c'est de ne plus s'appartenir, et d'être tout entier à Dieu et que Dieu agisse par lui.

Le rôle des prêtres c'est d'être, vraiment, que Jésus soit sur Terre au milieu de nous.

Le prêtre endosse le rôle du Christ. Youplà.

Le rôle du prêtre, c'est que Jésus par son entremise s'offre Lui-même et offre son pardon.



Donc : "c'est avant tout un métier" ?  ben non.

En tout cas pas vu comme ça.



SENS MYSTIQUE DU PRÊTRE

Il y a donc là un sens mystique - pas au sens de "illuminé et incompréhensible" ou "adepte des CDs de Nature et Découverte", mais au sens de lien direct et réel à Dieu. Pas en symbole, pas en métaphore : réel.

(et je doute que la pratique de la médecine consiste en cela).

2°) DES ZEXPLICATIONS

-> Je reviens à mes questions sur le sens du mariage et de la prêtrise :


MARIAGE

- mariage=fidélité toute sa vie, oké, mais ça c'est une conséquence pratique ; la question portait sur la signification première du mariage.

Qu'on ne fasse pas ce qu'on veut, ou que ça se passe mal, ou que ça se passe bien...etc... n'est pas la question ici.

La question est la signification du mariage. Ce que c'est.

(là d'où viennent, justement, les conséquences pratiques : on se situe en amont de ta réponse, Guillemette).
 
 
PRÊTRISE

Est-ce que c'est "avant tout un métier" ?

Voilà à mon avis le point qui bloque. Si on n'est pas d'accord sur la question du célibat des prêtres, cherchez pas, ça vient de là. Tout simplement. Un désaccord là-dessus entraîne un désaccord sur les questions en aval, c'est logique.



Alors, j'en dirais que : non, ce n'est pas "un métier à vocation comme médecin" : en ce sens, tout métier peut être "à vocation", si c'est à cet endroit et de cette manière que Dieu vous appelle à devenir saint. Médecin a peut-être plus de classe, médiatiquement parlant, que caissière, mais ça n'est pas plus "à vocation" que musicien, nourrice, grutier ou poissonnier.



   Pour ce qui est du sacerdoce, attention : ce mot a fini par être utilisé, par exemple en parlant des médecins, justement, mais UNIQUEMENT COMME UNE ANALOGIE, une image, évoquant le médecin qui ne ménage pas son temps pour son travail, comme le prêtre appartient totalement à sa fonction.

    Mais, à l'origine du mot, au vrai sens du terme, c'est la prêtrise qui est un sacerdoce, point.

Et, non, ce n'est pas juste (et encore moins "avant tout") un métier, j'y reviens :

Pour en revenir aux prêtres :

1°) LES OBJECTIONS

-> "Jésus n'a jamais institué de prêtres", "Le célibat a été inventé pour des raisons financières", etc.. :

assertions gratuites et sans fondements, qui se basent uniquement sur le désir de ceux qui les prononcent de passer à leurs propres yeux pour de grands esprits éclairés et "dans l'air du temps".

      De toute façon, Jésus, lui, n'était pas marié, et je ne vois pas bien ce que des considérations financières viendraient faire avec Lui.



-> Je pourrais tout autant affirmer que Jésus n'a rien voulu instituer du tout, ou même qu'il n'avait rien de particulier à transmettre, ou que c'était un hippie sympa et cool, ou qu'il transmettait un message de zen sur le chemin vers la gnose parfaite,

que ça aurait autant de valeur : juste des mots pour me faire plaisir, en passant. ça nous mènera pas très loin, j'en ai peur.

> " d'accord avec toi antonin

sauf que je dirais plutôt le christianisme

que catholique"
 
>Tout à fait d'accord, sauf que moi je dirais plutôt tondeuse à gazon, ça me semble plus juste.


(ça mange pas de pain, et s'il s'agit seulement de prononcer des paroles vides de sens et étayées par rien d'autre que sa propre assurance en prenant un air docte, je peux jouer aussi).

> Guillemette

Où donc ai-je dit d'une femme battue qu'elle l'était par sa faute car elle l'avait choisi ?

-> Soit tu me cites sous quelle forme j'ai dit cela, et très exactement cela.

-> Soit tu reconnais que tu l'as inventé, et tu expliques pourquoi.



Il est bien entendu que tant que tu ne t'es pas expliquée honnêtement là-dessus, je ne pourrais prendre en compte aucune de tes réponses.



à un de ces jours ! :-/

d'accord avec toi antonin
sauf que je dirais plutôt le christianisme
que catholique

je ne crois pas en effet que ce genre de question soit la priorité de Dieu,mais que veux tu il est plus simple de polémiquer sur ce genre de questions superficielles que de réfléchir aux vrais fondements de la Foi catholique!

oui mais allons plus loin !
Jésus n'a jmais instituté des prêtres !
donc mariage ou pas c'est nul et non avenu !

le célibat des prêtres a aussi été imposé car les prêtres avaient tendence à considerer leur église comme une source de revenu et un bien propre qui se transmettait de génération en génération,l'Eglise en prédait le contrôle et il n'y avait plus de réelle vocation chez nombre de prêtres qui "héritaient" de leur église comme aujourd'hui certaines "églises" protestantes américaines sont la propriété de leur pasteur qui les gére comme une entreprise!!!!

Pour une fois je crois que je suis du meme avis que Benoit.
 
Pour repondre a ta question Armel, je considere aue la pretrise est un sacerdoce, c'est un metier a vocation tel que medecin par exemple, car il faut bien reflechir avant de se lancer.
 
Pretre est un metier avant tout quoi que l'on en pense un metier a sacerdoce certes, mais un metier quand meme.
 
Le soucis c'est que tu considere normal le celibat des pretres alors qu'au depart ca ne l'etait pas.
Comme je te l'ai explique c'est uniquement pour des raisons financieres aue le celibat a ete impose.
 
Quand au mariage, tu connais mon point de vue, pour moi mariage= fidelite toute sa vie, mais c'est comme tout il arrive certaines fois que l'on ne fasse pas ce qu'on veut.
 
Tu ne vas pas rester avec un homme qui te bat, ou autre du meme genre.
 A moins que tu me sortes encore une phrase type : c'est de sa faute elle a choisi.
 
 

y a  pas de prêtres armel !
invention de l'église !
Jésus n'a jamais voulu de prêtres !
seulement des disciples ...

> Guillemette
" D'ailleurs en auoi avoir une vie de famille serait un affront envers Dieu?"
On n'a pas dit "un affront envers Dieu", on a dit : c'est la question de ce qu'est le mariage et de ce qu'est l'ordination.
J'ai posé 2 questions à ce sujet, là, 2 messages en-dessous,
alors si vous voulez vous pouvez partir de cela.
 
> Antonin
Personnellement, je préfère éviter de baser un raisonnement, qu'il soit liturgique, scientifique, philosophique, théologique, politique,...
...sur des "oui mais si ça se trouve, et ben..".
 
  ça me semble un peu trop vague, artificiel, et hypothétique, pour fonder quoi que ce soit là-dessus.
Par contre, le sens de ce qu'est le mariage, et de ce qu'est l'ordination, ça me semble un bon départ bien concret.
 
Donc, je repose mes questions :
- pour vous, "être prêtre" est-ce que c'est juste une profession, un rôle ?
- pour vous, "être marié" est-ce que c'est juste un "état de vie", comme "célibataire" ou "en couple" ou "je ne sais pas" ?

Si je me trompe corrigez-moi mais il me semble bien que non
Jusqu'au moyen-age, les pretre n'etaient-ils point maries?
N'est-ce pas uniquement pour une raison de cout que l'Eglise a interdit a ces hommes d'avoir une vie de famille? (il faut avouer que les marmots ca coute cher)
 
 
D'ailleurs en auoi avoir une vie de famille serait un affront envers Dieu?
 
ce ne sont que quelques questions que je me pose, n'y voyez aucune provocation
 
P.S: desolee pour les accents je suis en Irlande sur un clavier querty

armel es tu sur que les apôtres étaient bien célibataires????Je doute fortement de cette affirmation et il me semble me souvenir que St Pierre avait une famille!

> Finalement, la question est simple, non ?

-> Considérez-vous que, en devenant prêtre, on se donne totalement à Dieu pour Le servir et l'annoncer plus parfaitement que de n'importe quelle autre manière ?



-> Considérez-vous que par le mariage, on se donne totalement à son épouse, pour "ne faire plus qu'une seule chaire" ? (en union à Dieu, certes, mais donné à son épouse).



Si vous répondez "oui" à ces deux questions, alors le problème est réglé : mariage des prêtres pas possible.

Si vous répondez "non" à au moins une de ces questions, alors il y a un autre problème : qu'est-ce que vous appelez "catholique", au juste ?



En gros : tout le problème vient de deux erreurs de point de vue :

-> sur la prêtrise, en la voyant simplement comme une "profession" parmi d'autres.

-> sur le mariage, en le voyant simplement comme un "état de vie" parmi d'autres.



Or, les deux sont chacun un sacerdoce à part entière.  :-)
(ouah, comment je cause trop bien...) (non mais en vrai sérieusement, la question est posée)