je suis en grande partie d'accord avec toi, du point de vue historique, mais pas sur tout. dans le sens où la virginité des femmes au moment du mariage (civil ou religieux) a toujours été mis en valeur dès l'Antiquité.

Je suis pas tout à fait d'accord sur cette vision historique du mariage. Depuis très longtemps et dans toutes les sociétés le mariage est considéré comme un acte "civil", donc pas forcément religieux. La coutume de la PAM attitude s'enracine également dans l'Antiquité mais je ne crois que ce fût pour des raisons hygiéniques (la syphilis ne débarque en Europe qu'au XVIème siècle...), c'est avant tout une prescription morale. Le christianisme s'efforce tout au long du moyen âge de donner au mariage une véritable dimension religieuse (notamment en combattant la polygamie, les pratiques jugées adultères et l'acte sexuel avant le mariage). Dire qu'au Moyen Age,le fait d'être PAM n'etait pas tres justifié au niveau religieux... me semble légèrement être un contresens dans la mesure où c'est justement à cette période que l'Eglise l'institue comme sacrement!!! En christianisant le mariage et la sexualité au MA, l'Eglise donne donc à l'attitude PAM un fondement inégalé!

disons alors pour la majorité...
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Je ne suis pas sure que les non croyants y voyent seulement un bout de papier. La notion d'engagement doit ^tre présente tout de même.

je pense que ça dépend de quel point de vue tu vois les choses: pour un catho le mariage prend une dimension spirituelle qui n'existe pas pour un non croyant. Autrement dit un non croyant considérera le mariage comme un bout de papier déchirable à tout moment, alors qu'un catho le verra avant tout comme une union spirituelle des époux devant Dieu que tu ne peux pas déchirer comme ça.
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Je ne veux absolument pas polémiquer, mais le mariage est, à l'origine, une invention qui a pour but d'unifier deux familles, afin qu'elles mettent en commun leurs biens. L'amour n'avait strictement rien à voir là dedans. Ces pratiques de mariages ont eu cours pendant des siècles, voire des millénaires. Au moyen Age, Renaissance, il en était ainsi, et l'Eglise prônait la "PAM attitude" en quelque sorte, afin d'être sûr de la pureté de la femme, pour qu'elle ne se retrouve pas enceinte avant le mariage, ou qu'elle n'est pas choppé de MST avant, pour protéger les (futurs) enfants légitimes (ou illégitimes justement), afin qu'ils aient droit aux biens mis en commun par le mariage. (d'ailleurs, l'Eglise à cette époque s'en foutait pas mal que les hommes soient pam ou pas, à l'inverse, elle incitait plus à l' "essai" avant, selon la maxime "c'est en forgeant qu'on devient forgeron"...)
 
Donc, au MA, Renaissance, et encore avant, le fait d'être PAM n'etait pas tres justifié au niveau religieux...
 
Je ne dis pas que je suis contre le mariage, et que je trouve que c'est un bout de papier qu'on peut déchirer quand on veut, mais je peux comprendre quelqu'un qui me dira "Moi, j'attends le bon/la bonne, parce que je ne voudrais avoir des relations sexuelles qu'avec une seule personne", mais j'ai vraiment du mal à voir ce que Dieu vient faire dans votre lit, et je ne vois pas en quoi une bénédiction est utile, ou même nécéssaire et vitale. Mais je répète, je ne veux pas polémiquer, je suis juste curieuse.
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Oui c'est sûr cette dimension est surtout valable pour les catho. aujourd'hui les trois quart des gens (j'exagère peut-être) considèrent le mariage comme un bout de papier qui peut se déchirer facilement. si on a un minimum de Foi on se rend compte qu'il n'en est rien. mais il me semble quand meme, que qq non-catho voient toujours dans le mariage cette notion de fidélité et d'engagement total.

perso je pense que c'est un choix personnel...
 
pour moi être "PAM" c'est le choix le plus logique et celui qui me correspond, mais c'est pas forcément pareil pour tout le monde...

Le mariage aujourdh'ui c'est juste un contrat, pour faire fructifier sa tune avec la personne qu'on aime. cette cérémonie n'a plus beaucoup de valeur aujourd'hui, MA. Peut etre encore dans le coeur des cathos, mais je crois que dans la pensée générale, le mariage est beaucoup moins sacré qu'auparavant.

non alban, parce qu'elle n'est pas que du fait de ce genre de pb! si tu avais lu les posts précédents tu saurais qu'il y a avant tout l'idée que dans le mariage c'est un don total et entier de sa personne à l'autre. si tu as déjà couché à droite et à gauche il n'y a pas cette notion.

Cette interdiction de coucher avant le mariage n'a aucun sens, c'est juste une interdiction à caractere igiénique, pour que les gens à l'époque où cette interdiction a été consacrée ne couchent pas à droite à gauche afin de ne pas se choper des MST ( et oui, les MST ça ne datte pas du 21 eme siecle). cette interdiction est aujourdh'ui completement obselete, puisqu'il existe moultes moyens de contraception.
cette interdiction est aussi obselete que celle d'interdire aux musulmans de manger du porc, et aux juifs de manger des produits non cachers.

pour aussi répondre à Eugénie, ce n'est pas l'Evangile qui dit "Si vous le faites avant le mariage, vous brûlerez à tous jamais dans les géhennes!!" Ce n'est pas aussi simpliste que cela, c'est l'Eglise qui au cours des siècles à longuement réfléchi à tout cela et élaboré une position doctrinale (basée sur ce que vient de dire Sophie); c'est vrai que l'attitude PAM prend réellement sens (et se justifie) quand on est croyant ;-)

pour répondre à Eugénie, c'est "bien" seulement après le mariage parce qu'il y a eu total engagement des époux devant Dieu, et que l'acte sexuel est l'accomplissement charnel du don spirituel des époux l'un à l'autre...
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oui c'est très sensé, c'est sur, mais c'est pas là où est le problème, faudrait reflechir encore un peu plus.

Enfin une parole sensée. merci.

et pourquoi serait il MAL de coucher avant le mariage et BIEN après, alors que c'est exactement le même acte ?? ils ne faut pas être aveuglé et suivre bêtement ce que vous dit l'évangile, c'est du fanatisme dans ce cas là... Il s'agit juste d'un modèle à suivre, d'un mode de vie, mais on n'est pas obligé de le faire les yeux fermés, sans réfléchir.  On ne vous demande pas d'être bêtes, au contraire, il faut être intelligent et savoir s'adapter en fonction de sa vie, des circonstances, et de pleins d'autres facteurs.
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Parfaitement d'accord...
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Je suis d'accord avec toi Guillemette, on ne met pas toujours la forme dans les remarques, ce qui fait qu'on a souvent l'impression que la persone est assimilée à ses actes, et quec'est donc elle que l'on juge.
 
Du progrès à faire dans ce domaine, même si le but n'est pas non plus de noyer le poison, il faut dire clairement les choses...

Je n'ai pas dit qu'elle n'étais pas catho, mais que son comportement ne l'étais pas...
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effectivement je faisais une remarque, car vous citez l'enseignement de l'Eglise je cite jésus christ.
Je fais effectivement une remarque pour montrer à quel point cela peut être désagrable de se faire montrer du doigt
parce que ça par exemple
 
 
OK Libre a toi de ne pas suiivre la moral catholique. Mais soit tu ne t'en vante pas (car vanter un pecher grave en dehors de la confession est un pecher grave), soit tu ne peut pas te dire pas catholique... c'est considéré par l'Eglise comme une faute grave. C'est tout.
 
pour moi c'est pas juger l'acte mais la personne car elle n'est pas assez bien pour vous pour être considérée comme catholique.
Jésus parlait de faire venir à lui les brebis égarées

ça n'est pas forcément juger l'autre que de dire objectivement que telle ou tele cose, selon l'Enseignement de l'Eglise, sest un pécher.
Eu cotraire, se aire, c'est pas terrible, c'est aps charitable de laisser les autres dans leur pecher, le but c'et quand meme qu'il y ait le max de personnes qui accèdent à la ie éternelle non?

J'ai pas jugée Jeanne-Lys, j'ai jugé l'acte... J'ai dit que coucher avant le marriage c'étais pas bien pour un catho... Si tu ne juge rien ni l'acte ni autre chose, je te ferais remarquer que tu vien de me faire une remarque... C'est pas du jugement ça?
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qui te parle de coucher avec une fille Henri, lorsque Jésus parlait de pécher, il ne parlait pas seulement d'adultère, il parlait de tous les péchés. Ne me dis pas qu'il ne t'es jamais arriver de fauter genre petit mensonge aux parents etc
 
Ce que je voulais dire c'est  que si je suis l'enseignement de Jésus je ne peut juger mon semblable car je suis moi même pécheresse.
 
Jésus enseignait, mais jamais avec condescendance et mépris, avec douceur et patience :)

ba je n'ai jamais couché avec une fille, donc c'est bon pourla charité bien ordonné... Ils nous as aussi dit d'aller enseigner nos frère, et on ne peut pas laisse dire n'importe quoi sur les précepte de l'Eglise...
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en même temps Henri elle a "pas couché à tous les rateliers"  ( ouais je sais je mix les adages ) elle l'a fait avec son mari au final.
 
Et puis nous qui sommes catholiques, Jésus ne disait  il pas à tous ceux qui voulaient lapider la femme adultère " que ceux qui n'ont jamais peché lui jettent la première pierre"?
 
 
Charité bien ordonnée commence par soi-même