Ca dépend : tu parle de l'objet de sport, ou de "l'objectif"
 
Et puis, on peut souvent financer les moyens de réaliser ce but, et donc dans un certain sens, d'acheter celui-ci...

on ne peut pas acheter un but avec l'argent

"Quant au fait d'affirmer que seule les vérités formelles existent, tu viens de donner un contre-exemple : est vraie la phrase qui dit qu'en dehors des vérités formelles il n'y a peut-être pas de vérité..."
 
Là, on entre dans la méta-logique, mais ce discours sur la logique est elle-même une science formelle.  
 
La différence entre le bien et le chaud est tout à fait relative aux température mesurées. Le contenu a qui est à - 80 degré celsius est plus chaud que le contenu b  à - 195 degré celsius. Mais on ne peut pas statuer sur un chaud en soi, ni à un froid en soi. Cette différence est quantitative, graduelle et relative. Celle du bien et du mal aussi?
 
Je pense que qu'on ne peut de toute façon pas comparer la morale avec les sciences appliquées. Personnellement, je pense que le bien est ce qui est considéré par la société comme efficace quant à la perpétuation de la société. Par exemple, certains indiens d'amériques du sud qui tuaient leur bébés en trop qui venaient de naître si ils avaient déjà assez d'enfants, autrement, si on les garde, il y a surpopulation, déséquilibre entre l'homme et la nature, famine, etc. Le mal serait tout simplement la transgression, la négation de cette considération qu'est le bien. Le bien lui-même serait la négation du mal. Ils sont contradictoires.
Maintenant, si le bien existe, si la loi du quota d'enfant existe dans ces tribus amazoniennes, c'est aussi en référence à la transgression, au mal. Et le mal, considéré comme mal, en référence au bien. Il faudrait donc articuler logiquement que bien et mal sont contradictoires et le fait qu'en un sens ils sont aussi interdépendants.
Or "p <--> ~ p" est par définition logiquement antilogique (insatisfait dans tout les cas). Cela pose un certain problème.
Je pense que la nature de l'homme est ainsi faite les contradictoires qui sont inhérent à lui sont aussi interdépendant... Peut être que la contradiction logique est nécessaire au bon fonctionnement de l'homme dans la sphère morale... L'investigation continue...  
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En fait je crois qu'on évolue dans deux sphères différentes. OK, de manière logique, le mal est la contradiction du bien et le bien la contradiction du mal. Simplement, je souhaite aller plus loin, en regardant la relation de ces notions sous un rapport "qui est relatif à qui".  En sachant ici que le bien ne peut pas être relatif au mal, parce que le mal absolu n'existe pas (sans quoi c'est le pur néant). C'est donc le bien qui est un absolu et le mal qui lui est relatif. C'est un peu comme le chaud et le froid . Seule la chaleur existe, c'est son absence qui entraine le froid. Ou alors différentes échelles de chaud font une impression de froid. Mais la seul entité qui existe c'est le chaud, l'énergie. ( je ne connais pas de source de froid.)
Quant au fait d'affirmer que seule les vérités formelles existent, tu viens de donner un contre-exemple : est vraie la phrase qui dit qu'en dehors des vérités formelles il n'y a peut-être pas de vérité...Enfin, je suis d'accord : les sciences sont approximatives mais demeurent utilent.
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Je ne veux pas condamner d'office la métaphysique, mais la tienne est contradictoire, non logique. C'est pour cette raison que je vais concentrer ma réponse sur ton avant dernier post.
 
Et si je n'ai pas donné de définition du mal, c'est parce que pendant toute cette discussion je ne me suis en effet pas tant attaché à montré que est faux "le mal est absence de bien", mais que est faux "p est absence de q". Tu peut remplacer "mal" par carrote et "bien" par pomme, ce n'est pas mon problème, je continuerai à critiquer la contradiction que t'essaye de faire passer pour une vérité. C'est la relation "absence de" qui tel que tu la définis, est contradictoire. Pour les raisons que j'ai donné (être relatif à implique que q existe nécessairement dans q, et si le mal est la négation du bien, alors le bien est la négation du mal).
 
Les phrases que tu m'as donné sont en effet ni vrai ni fausse du point de vue de la logique tout simplement parce que de telle phrase ne sont que des états de faits, et la logique ne s'occupe pas des faits. La logique ne s'occupe seulement de vérifier si la conclusion s'accorde avec les prémisses, indépendemment de tout regard sur la réalité du monde.
 
Or ta thèse d'un point de vue "logique" est : Le mal est la négation du bien, donc, le bien n'est pas la négation du mal.
C'est au fond dire :
(a) p = ~ q
(b) donc, q = ~ ~ p
(au lieu de dire : q = ~ p et/ou q = ~ ~ q).
 
(a) est tout à fait logique, (b) est tout a fait logique, mais (a) ne peut pas impliquer (b).
 
 
ps : personnellement, si la réalité existe, je pense que la vérité (en tant qu'image de cette réalité) n'existe pas excepté pour la vérité formelle (logico-mathématique). Les sciences formelles ont un statut particulier dans le sens ou leur vérités s'adéquatent immédiatement à leur réalités du fait du caractère autonymique de leur contenu.
 
La réalité est tellement complexe et notre capacité à saisir la réalité est tellement limitée qu'il nous est impossible d'avoir une image parfaite de la réalité. On peut, au mieux, avoir dans les sciences appliqués qu'une approximation du réel. Ce qui ne retire en aucun cas l'utilité de la science*.
D'ou le développements ses derniers temps en philosophie des sciences du statut des probabilités, de la situation de l'observateur par rapport à l'observé, du contexte sociale qui introduit telle théorie scientifique plutôt qu'une autre, etc.
 
* La science moderne contrairement a celle d'Aristote ne prétend pas connaître la fin des fin, et c'est peut-être pour cela qu'elle s'est si bien développée durant les cinq derniers siècles, précisément au moment ou on a abandonné de manière générale le corpus aristotélicien ; ça a commencé par la physique disons avec Galilée et ça s'est terminé par la logique à la fin du 19ème avec un des fondateurs de la logique moderne : Frege.
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Voici d'ailleurs la solution du paradoxe.
Le mal consiste formellementdans la privation d'un acte, d'une perfection qu'on devrait avoir, à laquelle on tend naturellement; aussi la simple négation d'une perfection non-due --ce que Leibniz appelle le mal métaphysique--, ne présentant pas ce caractère, n'est elle pas à proprement parler, un mal, sans quoi d'ailleurs toute créature serait essentiellement mauvaise, puisque par nature elle est limitée.
    Le mal proprement dit étant une privation et donc néant de perfection naturelle, n'est pas un être : il ne peut exister que dans un bien, dans l'être, privé de sa perfection respective totale; aussi un principe suprême du mal, tel que celui des Manichéens, serait-il néant pur.
    Quant au mal improprement dit, c'est une réalité positive dont la présence anormale prive le sujet de sa perfection naturelle; il existe réellement, par exemple : la chaleur excessive du sang qui constitue la fièvre et qui détruit la fièvre et qui détruit la bonne santé.
    Ce mal improprement dit est donc quelque chose de bon ontologiquement, puisque c'est de l'être; s'il est cause du mal proprement dit, ce n'est qu'accidentellement en tant qu'il produit un bien qui ne convient pas, soit par défaut de force dans l'agent, soit par suite de l'indisposition du sujet.
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Certes ma vision métaphysique date d'Arsitote. Mais si il s'avérait que cela était vrai ? La vérité est immuable (ou alors ce n'est pas la vérité. D'ailleurs, a contrario, si j'affirme que la vérité est changeante, j'exprime cela comme une vérité immuable).
 
Peut tu me dire, selon la logique, si la phrase suivante est vraie ou non : demain il fera beau. Ou encore : La France va gagner les Jeux Olympiques. Il me semble que ces phrases échappent au domaine du vrai/ faux.
 
Je n'ai jamais dit que les 4 causes étaient de la logique. Simplement elle ne s'applquent qu'à l'être, c'est tout (donc pas au mal).
 
Tu ne m'as toujours pas donné de définition du mal...(autre que absence de bien j'entends). Mais je réaffirme que le mal ne saurait exister sans être relatif au bien. Le mal ne saurait exister de manière absolue.
 
La vitesse de la lumière était juste là pour montrer que toute chose relative à besoin d'un support, d'un référant.
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Premièrement, D'après le peu que je sache sur la théorie de la relativité, cette constance de la vitesse de la lumière est universelle et nécessaire, or le bien est dans les faits quelque chose qui peut ou ne pas être là.
Quoi qu'il en soit, il est largement douteux de vouloir récupérer des éléments de science moderne pour soutenir une vision métaphysique du monde, et qui plus est, date d'Aristote.
 
Secondement, si ta pensée philosophique n'est pas formalisable selon une logique moderne, elle n'est pas recevable. Car la formalisation permet d'exclure tout les pièges conceptuels et ambiguïtés inhérents au langage naturel. En logique, il n'y a pas jamais de paradoxes. L'exemple du terme "absence" en est tout à fait révélateur. Je te conseille de lire Introduction à la logique, par François Rivenc (je l'ai eu en prof d'agreg )
 
ps : les 4 causes d'Aristote ne sont pas de la logique, à la rigueur sa méthode syllogistique l'est. Mais sûrement pas ses 4 causes, cela relève de la métaphysique.
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Je dirais que la relation bien mal, doit s'examiner comme celle de vérité, mensonge. Le mensonge est l'absence de vérité. Mais la vérité peut exister sans le mensonge. Je ne sais pas que quelque chose est vrai parce que j'en connais le mensonge, l'inverse, mais parce que cela colle à la réalité.
Deux choses ne peuvent pas dépendre relativement l'une de l'autre il me semble. Une chose est relative à une autre, absolue. Einstein base toute sa théorie de la relativité sur une constante, la vitesse de la lumière. Le référent ne peut pas être "mobile", c'est un absolu. Si tout se vaut, rien ne vaut. Le fait d'affirmer que le bonheur ne se connaît que par le malheur relève pour moi d'une confusion et d'une certaine forme de masochisme. D'une confusion tout d'abord : certes, d'un mal peut sortir un bien, c'est indéniable. Mais il y a là une réaction d'adaptation de la part de l'être. De même dire que d'un mal va sortir un bien (le vers mange la pomme pour croître) n'enlève pas au mal sa "nature". Quant à affirmer qu'il faut connaître le malheur pour apprécier le bonheur, je pense juste que le malheur permet de mieux se rendre compte de la chance que l'on a, c'est tout, il ne participe pas positivement à l'élaboration du bonheur. C'est un indicatif, un révélateur, mais pas un compopsant.
Là je suis pas sûr de ce que je vais dire, c'est une piste : rechercher une formule logique pour en déduire les realtions bien , mal me semble inapproprié, puisque le mal n'existe pas en soi. C'est comme lui appliquer les 4 causes : ce n'est pas possible. (je sais, j'ai essayé. Qu'est-ce qui meut le mal, qu'elle est sa cause finale??)Le paradoxe est réel : le mal est une absence, mais n'est pas en lui-même. Je reprends mon analogie avec la vérité et le mensonge : la logique ici encore ne me semble pas entièrement satisfaisante, puisqu'il est des phrases ni vraies, ni fausses. (ce n'est qu'une analogie, imparfaite, pour montrer que la logique n'est processus de raisonnement, des règles, dont il faut définir le champ d'application).
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La misère de la métaphysique...

 

 

Rentrons dans des considérations logiques, la logique est malheureusement très peu étudier au programme de Terminal en philosophie.

 

p : mal

q : bien

 

A quelle formule logique correspond alors le concept "p est absence de q"?

 

Premièrement, si q n'est pas la négation de p, alors q n'est pas la négation de p. On n'en conclut que le mal ne peut pas être la négation du bien si le bien ne peut pas être non plus la négation du mal.

 

Deuxièmement, qu'est ce que "p est relatif à q"? Cela signifie "p implique q" ; "si p, alors q".

Sa table de vérité est :

p --> q

1  1  1

1  0  0

0  1  1

0  1  0

Si p est, alors q est. Mais si q est, alors p n'est pas forcément.

Est-ce que p a l'air "absent"? Non, la réalité de p est juste incluse dans celle de q, nul besoin de considérer métaphysiquement p comme "absence" de q pour signifier que p est relatif à q.

 

Troisièmement, Je sors de mes considérations logiques et donne mon opinion philosophique sur le rapport entre bien et mal. Je pense que le mal n'est pas relatif au bien, mais que les deux sont mutuellement relatif ("p <--> q").

Bien et mal font référence chez moi à des réalités humaines, ce qui n'est pas humain est en deçà (ou delà) d'une telle dichotomie.

Mais d'accord, acceptons pour un temps l'idée que les termes bien et mal font référence à ce que tu dis (c'est à dire d'un coté le conatus, et de l'autre une sorte d'absence de conatus). Alors, si le loup qui n'a pas assouvi sa faim et meure de faim, n'est ce pas un bien pour les charognards et les vers qui vont le manger? Le mouvement de création de la vie a besoin de la destruction de la vie. Le bien en ce sens a besoin du mal.

Seul une vision théologique des choses peut s'imaginer que le bien peut exister sans le mal, que la vie peut exister sans la mort, que le bonheur peut exister sans le malheur.

Mais je te dis, celui qui n'a connu aucun malheur ne saurait apprécier le bonheur. Et réciproquement je deviens malheureux par la nostalgie de mon bonheur qui n'est plus. C'est la vie, pour le meilleur et pour le pire, et c'est celle que j'aime, même si je m'efforce de faire le meilleur.
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La nature même du mal, c’est d’être une absence de bien. Ca n'est pas sa contradiction.

Chaque chose dans ce monde recherche le bien. La plante veut grandir et porter du fruit ; le loup veut se nourrir et se reproduire ; L’homme cherche un bien plus grand, qu’il appelle bonheur. Chaque chose bouge, change et cours vers sa perfection. Nous avons tous l’idée d’un monde parfait, où chaque chose aurait atteint sa pleine maturité. Ce que nous appelons mal est en fait TOUJOURS relatif à un certain bien. La plante a été abîmé par la tempête ; le loup n’a pas assouvi sa faim ; les hommes se font la guerre... et c’est cela le mal : quand les choses n’atteignent pas leur perfection naturelle.

 

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Le ver qui mange la pomme ne lui fait pas du mal, ver et pomme sont en de ça d’une telle considération, ils ne suivent que leurs instincts ou leur physiologie.

Une question : est-ce que tu penses que le mal est la négation du bien et que le bien n'est pas la négation du mal?
 
 
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l'amitié, l'amour d'un père pour son fils, pour tout le reste, il y a Eurocard

Il est vrai que la contradiction est frappante : le mal et en même temps n'est pas. Mais je ne vois pas d'autres définitions pour le mal que "absence de bien". Sans quoi nous tombons dans une autre contradiction : le mal devient un absolu, si il n'est plus relatif au bien. Or le mal ne saurait être absolu sans quoi il se détrirait lui même si l'on va jusqu'au bout de la logique. En fait ce qu'il nous faut c'est une définition du mal. Si l'on ne parle que du mal sur le plan moral, alors oui, seul l'homme peut faire le mal et s'en rendre compte. Mais si l'on élargi la notion, tout acte contre la persévérance d'un être dans son existence est le mal (le vers qui va mange la pomme au détriment de celle-ci commet un acte mauvais en quelque sorte, mais élargir autant cette notion de mal risque de choquer ceux qui l'aborderont que sur le plan moral, de plus elle n'a pas un grand intérêt philosophique). Ainsi le mal est propre à l'homme mais demeure anti-humain.(ba, on n'est plus à un paradoxe près).
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L'homme n'est pas fait pour le mal du point de vue normatif, pas du point de vue factuel. Encore une fois, si le mal est inhumain, comment alors expliquer le fait le mal ne se trouve que dans l'humain? Admettons que l'homme ne recherche que le bien (en un sens, c'est vrai, c'est à discuté), cela n'implique en aucun cas que le mal ne soit pas humain dans les faits. Si nos intentions sont bonnes, il n'en va pas nécessairement de même pour nos actes. Je peux connaître et vouloir le bien, et finalement faire le mal. Considérer que le mal est inhumain impliquerait en dernière instance que nos actes ne peuvent pas être mauvais. Voilà dans quel genre de contradiction on tombe lorsqu'on confond le plan factuel et le plan normatif. Je ne veux pas paraître manichéiste, mais le jour où le mal n'existera plus, les hommes n'auront plus l'opportunité de faire le bien. Dans les faits, bien et mal sont interdépendants. Et si le mal est l'absence de bien, alors tu peux envoyer en enfer tout ce qui n'est pas humain, car les animaux ne font pas le bien, mais il ne font pas le mal non plus, précisément parce qu'ils sont en deçà des considérations du bien et du mal. C'est pourquoi, le mal n'est pas absence de bien. Oh mais bien sûr, j'oubliais, tu as une conception "péripaticienne-thomiste" du bien. Tout tend vers un bien, la pierre qui tombe au sol n'obéis aux lois de Newton ou d'Einstein, mais tend vers son bien, vers son origine. Lorsqu'on confond plan factuel et normatif, faire le bien revient à gagner en dignité sur l'échelle de l'être. Ce qui à la fin est contradictoire: Comment le mal ne peut pas être (absence de bien) et pourtant être (dans les faits)?

 
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@ Badder: non le pape ne veut pas les fonder "sur" il n'a jamais dit ça.Il dit : dans la culture et dans la société civile et politique, les conditions nécessaires pour que l’on prenne pleinement conscience de la valeur inaliénable de la loi morale naturelle. Il y la loi morale naturelle, qu'il faut en quelque sorte réinjecter dans le civilastion, lui faire comprendre que c'est une base inaliénable.
@ J-F : le mal est inhumain car l'homme n'est pas fait pour le mal. C'est un obstacle au "conatus" pour parler en terme spinoziste, le mal empêche le passage de la puissance à l'acte. En fait le mal est surtout anti-humain. Le mal est l'absence de bien. Or tout acte que je pose est dans le but de mon bien. Certes je peut me tromper en me trompant de bien, et c'est d'ailleurs le fait de me tromper qui me révèle la frontière bien, mal. Essai, erreur, correction, l'homme ne recherche que le bien, pas le mal. Sa cause finale est le bien.
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lol
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@Guillaume, en gros le pape veut fonder ses propres droits de l'Homme fondé sur le particularisme culturel et religieux. Non, merci.
 
J'adhère totalement là à la position de J-f (applaudissement, pour une fois que je te critique pas ;)

"Ce n'est parce que quelque chose est nécessaire qu'il est bon"
 
Je n'ai pas dis ça.
 
Le mal est, que l'on ne le veuille ou pas ; il est partie intégrante de la nature humaine.
 
Le problème de la morale naturelle, c'est qu'elle confond le plan de l'être et le plan du devoir-être. Du coup, elle essaye de légitimer ontologiquement, métaphysiqment, son devoir-être (le bien), par un être (la nature humaine).
Mais je n'ai pas besoin de poser ma nature humain comme un bien pour faire le bien. Et si je pose la nature humaine comme un bien, alors l'existence même du mal dans l'humain seul remet en cause cette nature humaine comme bien.
 
Je pense qu'il est sage de dire que sur le plan de l'être, la nature humaine n'est au fond ni bonne ni mauvaise. Et sur le plan du devoir-être, nous nous éfforçons, malgré cette impossible victoire absolu du bien, de faire faire le bien.
 
Encore une fois :
Le fait que le mal n’existe que dans l’être humain rend contradictoire l’idée selon laquelle le mal est inhumain.
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Le mal est inhumain en ce sens qu'il n'est pas fait pour l'homme et l'homme pas fait pour le mal. Ce n'est parce que quelque chose est nécessaire qu'il est bon ou nécessaire pour bien. Ce n'est pas parce que je suis capable de quelque chose que c'est pour moi : je peux tuer, pourtant il n'est pas certain que cela me rendra heureux.
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Lorsqu'on identifie morale naturelle et nature humaine, on s'imagine qu'être plus morale nous rendra plus humain, ce qui je pense est faux. Car tant qu'il y aura du bien, mais aussi du mal en l'homme, alors la nature humaine sera préservé, pour le meilleur, et pour le pire. N'oublions pas que seul les hommes sont capables de faire le mal, comment peut-on alors dire que faire le mal est inhumain?
 
C'est pourquoi je récuse l'idée d'une morale naturelle si elle est définie comme identique à la nature humaine.
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La morale naturelle est composée de tous les principes "fondamentaux"qui préservent ta nature d'humain. Par exemple le décalogue. (bien que seul le premier semble parfaitement naturel car il est impossible de faire le contraire).
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Et elle consiste en quoi cette morale naturelle?
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Pour Badder, voici un article pris sur un blog rapportant les propos du Pape.« Personne ne peut se soustraire à cet appel, a-t-il observé. Si en raison d’un obscurcissement tragique de la conscience collective, le scepticisme et le relativisme éthique parvenaient à effacer les principes fondamentaux de la loi morale naturelle, l’ordre démocratique lui-même serait blessé de manière radicale dans ses fondements ». Le pape estime que pour combattre cet obscurcissement « qui est une crise de la civilisation humaine avant d’être une crise de la civilisation chrétienne, il faut mobiliser toutes les consciences des hommes de bonne volonté, laïcs ou même appartenant à des religions différentes du christianisme, afin qu’ensemble et concrètement, ils s’engagent à créer, dans la culture et dans la société civile et politique, les conditions nécessaires pour que l’on prenne pleinement conscience de la valeur inaliénable de la loi morale naturelle ». Le pape a expliqué que « l’avancée des individus et de la société sur le chemin du progrès authentique en conformité avec la raison droite, qui est participation à la Raison éternelle de Dieu » dépend en effet du respect de la loi morale.
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ok, je fais "erreur", désolé
 
Je ne fais pas de relativisme moral, les valeurs dont je parlent sont à elle-même leur propre centre de gravit (c'est pourquoi, elle ne s'échange pas). Mais ce faisant, selon le contexte, la prise de choix suivant les valeurs que l'on a peut être compliqué, il s'agit de savoir hierarchiser les valeurs entre elles. exemple, sauvegarder le dignité humaine plus que d'aimer sa patrie.
 
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