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Inter-Campus > Chevalière > Forum   

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Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? vendredi 25 avril 2008 à 19h01
Ils ne rendaient pas hommage pour Yvetot, car cette terre n'était pas inféodée, c'était un "alleu".
 
Mais ils étaient du Royaume et sujets du roi de France comme tous les autres.

Maxime
Chevalières et titres... quelles relations ? vendredi 25 avril 2008 à 11h44
Et bien réponse obtenue, une chanson sur les Princes d'Yvetot, je ne la connais pas.
Je sais aussi que lesdits Princes d'Yvetot, ne rendaient pas hommage au roi de France ou alors ma mémoire me fait défaut.
Merci Yrieix.

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? jeudi 24 avril 2008 à 21h30
On me flatte, on me flatte...
 
Et on a raison, Maxime, je ne résiste pas à la flatterie.
 
Donc pour le titre de prince en France (de mémoire).
 
Au départ très noble titre, puisque dérivé de princeps, qui était le titre des empereurs romain (premier senateur).
 
Très vite il n'a pas voulu dire plus que "seigneur" dans le royaume de France. C'est devenu un titre particulier à certaines familles, c'est tout. On trouve un prince de Chabanais (Charente limousine), un prince de Poix (Picardie), un prince d'Yvetot., etc.
 
C'est la raison pour laquelle le titre de prince ne rentre pas dans la hierarchie des titres sous les rois. Au mieux on les mets au rang des marquis. Ne sont considérés que les titre étrangers de princes du Saint-Empire.
 
La France et l'Angleterre on toujours manifesté une sainte horreur de ce titre. Car dans ces deux pays, "prince" est un statut, celui des membres de la famille royale, qui portent par ailleurs des titres de comte ou de ducs, mais qui sont hiérachiquement au dessus de tout le reste de la noblesse.
 
Donc Yvetot avait des seigneurs qui s'intitulaient princes. Tout le monde les laissait dire, ça n'avait aucune importance. On en a fait une chanson et puis voilà.
 
On trouve d'autres titres exotiques portés par tradition : "Comptor", en Haute-Auvergne, "Captal" ailleurs. Sans oublier le titre de Vidame.
 
Tout ça n'a qu'une importance anecdotique. Rappelons que les seuls titres protégés en France sont les titres de duc. Sinon, on regarde "ancienneté, illustration, alliances".
 
En l'occurence dans "marquis d'Albon, prince d'Yvetot", le titre de marquis est authentique (Restauration) mais la seul chose qui compte vraiment c'est d'Albon. Une très vieille famille du Sud-Est, filiation suivie depuis 1288, reçue aux honneurs de la Cour et malheureusement en extinction.
 
 

Maxime
Chevalières et titres... quelles relations ? jeudi 24 avril 2008 à 11h59
Et alors le titre de Prince d'Yvetot, ce titre a été porté il ya moins de 100 ans par le Marquis d'Albon dernier descendant des Dumont de Bostaquet, de la première race des princes d'Yvetot, l'histoire de ce village cauchois montre son indépendance du royaume de France à l'image de Monaco actuellement. Qu'en est-il donc de ce titre? Peut-il être encore porté de nos jours? Mêmes si les Albon sont maintenant éteint, il reste une descendance Dumont.
Je suis certain qu'Yrieix aura la réponse.
Merci.
 

Julien
Chevalières et titres... quelles relations ? jeudi 10 janvier 2008 à 20h51


Guillemette
Chevalières et titres... quelles relations ? mardi 8 janvier 2008 à 21h54
OK merci beaucoup pour cette information. ça me paraissait louche mais je vous fais entièrement confiance.

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? mardi 8 janvier 2008 à 21h51
Il est de tradition de traduire en français les noms des familles nobles en leur rajoutant une particule.
 
On le voit déjà parmi les compagnons de Jehanne d'Arc :
- Edouard Lennox -> Douard de Linaux
- Archibal Douglas -> Archambaud de Douglas.
 
Voir le très beau site de blasons : http://pagesperso-orange.fr/jean-claude.colrat/ecossais.htm
 
Pierre le Grand, tsar de toutes le Russie au début XVIIIe siècle, en avait expressement donné l'ordre à ses sujets nobles venant en France.
 
Donc plus que normal, tradi !

Guillemette
Chevalières et titres... quelles relations ? mardi 8 janvier 2008 à 21h38
Puis -je poser une question lorsqu'une personne se targe d'être noble, porte un nom ( noblesse anglaise) et que d'un seul coup sur un document on voit son nom écrit avce certes son nom tel qu'il est écrit sur ses papiers d'identité mais avec une particule bien française en plus.
 
Est-ce du pipo?
 
Ah oui j'ajoute que son frère jumeaux lui sur le même document non officiel ne porte pas cette particule française.

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? dimanche 23 décembre 2007 à 15h03
A priori il y a toujours une propriété, puisqu'il a reçu un groupe de touristes cet été.

Visiteur
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Chevalières et titres... quelles relations ? dimanche 23 décembre 2007 à 13h52
Charles de Lobkowitz.
il habite toujours le bourbonnais???
(Ce message a été posté par une personne dont le profil a été supprimé)

edouard
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 22h22
mais il ets vrai que j'ai pu le remarquer fréquement, certaines personnes portent des chevalières ne respectant pas les règles héraldiques puis qui se rajoutaient des couronnes fantaisistes !! lol! je dis mdr

edouard
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 22h05

ok , je comprends tout à fait ce que c'ets!!



Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 22h00
C'est le pb de la non continuité de la législation sur les titres en France.   Donc tu peux légalement porter un titre autorisé par le Ministère de la Justice (ex Conseil du Sceau) mais légitimement tu n'y as pas droit.   En pratique ces titres ne sont donnés que dans les réceptions internationales (Ordre de Malte, Cilane). Et sinon dans les médias ou par courtoisie.   Déjà que rien ne t'oblige en France à donner à qqn son titre français, alors les autres...   En mai dernier j'étais à l'Accueil des Malades à Lourdes dans l'ascenseur avec un groupe de l'Ordre de Malte au Liban et Charles de Lobkowitz. Les jeunes  libanaises n'arrêtaient pas de le charrier en l'appelant "El Principe". Il appréciait modérement ... ;-))

edouard
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 21h45

on m'a di qu'il était possible de porter un titre de prince étranger en france après un jugement du tribunla de Lahayes aussi!! c'ets étrange!!



edouard
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 21h39
oui tout à fait!!!

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 21h37
Ouvre le Bottin Mondain.
 
A la fin de la liste mondaine, tu as la liste des femmes avec le renvoi à leur nom de femmes mariées.
 
Continue, tu as ensuite la liste "en Religion".
 
Juste après tu as la liste des "ducs et princes"
 
3e paragraphe "Ducs et princes créés au XIXe..." tu as Rivoli, prince d'Essling, Masion Masséna.
 
5e paragraphe "Ducs et Prince autorisés...", En bas du paragraphe en italique tu as une note :
N.B. L'autorisation de porter en France un titre étranger était strictement personnelle ; elle ne saurait être renouvelée par simple investiture.
 
ist est klar ?
 

edouard
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 21h16
meme si leurs titres ont été reconnus en france?

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 21h13
Les duc et princes étrangers résidents en France ne sont pas ducs et princes en France. Même s'ils ont la nationalité française, même si leur ancêtre a été autorisé à porter son titre étranger en France, car ces autorisations étaient strictement personnelles.
 
Prince en France ce n'est pas un titre c'est un statut réservé aux membres des anciennes familles souveraines : le duc d'Anjou est un prince, Charles Napoléon est un prince, le comte de Paris est un prince. Le duc de Chartres est un prince, le comte de La Marche aussi.
 
Tous les Broglie, Faucigny, Arenberg, Bauffremont, Noailles et La Rochefoucauld sont d'excellente famille, mais ils ne sont pas prince en France.
 
L'exception c'est Masséna, le seul à porter légitimement le titre de prince, décerné à son ancêtre par Napoléon.

edouard
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 19h14
et pour les ducs ou princes étrangers? il y en a plus en france!!

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 18h50
Exemples de brisures Knickerbocker:
 
Pour des raisons de lisibilité et de chargement d'images, je vous renvoie sur  l'album Brisures de ma page perso. Mise en place progressive dans la soirée.
 
http://www.reseaucampus.com/user.php/yrieix_de_pourceaugnac/album/8236/
 
Merci de votre compréhension.
 
Je précise que je dessine en amateur et que ce n'est pas une pub !

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? lundi 3 décembre 2007 à 18h49
En revanche d'accord avec Julien. Il faut briser ses armes si on n'est pas l'aîné.
 
On peut reprendre l'usage germanique de briser en changeant de cimier. Mais c'est plus cher de faire graver un cimier.
 
On peut briser en changeant de couronne, mais c'est un peu limite comme brisure.
 
La bonne façon de briser, l'ancienne, dans la France médiévale (capétiens, Harcourt) comme encore aujourd'hui dans l'Ecosse contemporaine, c'est de rajouter une bordure ou la ligne d'une piece honorable.
 
C'est discret, élégant et ça maintient la lisibilité de la chevalière. On montre son appartenance à la famille, son respect des codes et on affirme son propre personnager en même temps : que du bonheur.
 
Permettez-moi de donner quelques exemples tirés de dessins personnels :
 
d'or au lion de gueules accompagné de 3 croisettes d'azur (Knickerbocker, une famille hollandaise de New York)
 
 
 
 

Yrieix
Chevalières et titres... quelles relations ? dimanche 2 décembre 2007 à 22h02
Rappelons qu'en France, malgré les puristes, seul le titre de duc est "protégé". L'annuaire de l'ANF que je viens de recevoir indique dans son Avertissement (p5, dernier paragraphe) qu'il ne vérifie pas les titres. Le catalogue de la Noblesse 2007 de Valette ne les mentionne quasiment pas.
 
Et en matière de blason ce n'est pas nouveau : "le traité des devises héraldiques" des années 1780 affiche des armes de simples marquis avec des couronnes de duc.
 
Donc l'usage mondain est parfaitement valable : mettez la couronne qui vous plait de simple noble à marquis si votre noblesse est d'ancien régime. Limitez vous à comte si vous descendez d'un titré de l'Empire et que vous voulez éviter les remarques désobligeantes.
 
Si vous êtes le frère du duc de guermantes, vous afficherez ostensiblement une simple couronne de baron, car en France le titre n'est rien si l'on n'est pas duc. (pour mémoire à part Massena, il n'y as pas de prince en France). Seules comptent et compteront toujours dans notre pays : l'ancienneté, l'illustration et les alliances.
 

Visiteur
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Chevalières et titres... quelles relations ? vendredi 23 novembre 2007 à 17h57
seule la courronne de la chevaliere a un rapport avec le titre
(Ce message a été posté par une personne dont le profil a été supprimé)

Saint
Chevalières et titres... quelles relations ? jeudi 11 octobre 2007 à 03h22
Un grand bravo pour julien qui fait preuve d'une extrème rigueur dans sa démarche. Ceci étant rare chez les gens se disant généalogiste, dès que l'on a borde de tels sujets. La noblesse, les titres et les armoiries véhiculent tant de mythes (Oups je pars en HS).
De toute façon, les chevalières n'ont plus qu'une fonction, à savoir renvoyer une certaine image, un signe de reconnaissance. Dans ce monde de courtoisie, où les 3/4 des titres portés par des "nobles" sont faux, le "roturier" peut aussi au même titre se rajouter une petite couronne sur sa cheche ; dans les 2 cas, le but est atteint : briller encore plus en société.
 pour le flegme et l'ouverture d'esprit d'Antoine.
 
Bref, sympathique sujet, avec une pointe d'humour concernant les légendes entrenues par certaines familles... A l'époque de Chérin, les nobles en mal de preuves accusaient l'incendie de leurs manoirs d'avoir détruit leurs archives... Et à notre époque, nous pouvons constater que certaines familles roturières accuse la révolution... Rien de bien méchant mais cela me fait toujours sourire!

Antoine
Chevalières et titres... quelles relations ? mercredi 12 septembre 2007 à 18h27
"Mais n’oubliez pas que les titres et chevalières jouent aussi un rôle car elles véhiculent, quoi qu’on en dise, une certaine image." Malheureusement, aujourd'hui cette image est quasiment purement mondaine, comme il l'a été dit précédement !